Integridad en la admnistración: Jornadas del ICAP

[00:00:03] Speaker A: ¿Qué tal? ¿Cómo están? Bienvenidos de nuevo aquí a Fuerteventura Digital. Hoy vamos a hablar algún tema que seguramente muchas partes de nuestra audiencia ni siquiera sabe que transparencia, gobernanza, la confianza en la propia democracia, lucha contra la corrección, contra la corrupción y el fraude, integridad en la administración, dación de cuentas. Aunque parezca increíble, estas temáticas las está abordando la propia Administración. Se celebran desde hace ya un tiempo las Jornadas de Administración Pública que organiza la Consejería de Administración y Justicia y está hablando sobre todas estas temáticas. Hoy tenemos con nosotros, no me quiero extender más en la presentación, a José Miguel González, que es director de la Unidad de Control Antifraude del propio gobierno de Canarias. ¿Qué tal? [00:00:49] Speaker B: Buenos días. ¿Qué tal'? [00:00:50] Speaker A: Pues encantado de recibirte, José Miguel. Una unidad de una oficina antifraude del Gobierno de Canarias. Creo que hoy vienes a hablar precisamente de eso. Entonces, casi que la primera pregunta va por ahí ¿Qué es esta unidad y desde cuándo surge y cuál es tu labor? [00:01:07] Speaker B: Buenos días. En primer lugar, muchísimas gracias por la cortesía que ha tenido al invitarme hoy aquí para poder también difundir un poco cuáles son las funciones, las misiones y los cometidos que tenemos en estas unidades de control antifraude. Lo primero que hay que resaltar es que estas unidades antifraude nacen en el contexto de la gestión de los fondos europeos que proceden del mecanismo de recuperación y resiliencia, que elevan mucho los niveles de integridad y los refuerzos para la prevención del fraude. Ello ha obligado a una adaptabilidad de nuestras administraciones públicas, pero también a un cambio de mentalidad en los propios gestores, en los propios empleados públicos, para elevar ese umbral de integridad. Entonces, en este contexto se crean diversas normas, también en el ámbito del Gobierno de Canarias, entre ellas el decreto 1 2025, que crea esas unidades antifraude a nivel de todas las entidades ejecutoras de los departamentos, es decir, de las consejerías, para que lo entienda nuestro público. Y son unas unidades, digamos, especializadas, que son la primera punta de lanza a la hora de hacer frente a un supuesto de fraude de corrupción. En cuatro niveles. En cuatro niveles que establece el Plan de Medidas Antifraudes, que establece la normativa aplicable, que son la prevención, que es sin duda la más importante, donde actuarían acciones de difusión o acciones formativas como las que nos han traído hoy a Fuerteventura en esta jornada de Administración Pública también la detención, la corrección y en su caso la persecución a todos los niveles, a nivel administrativo y luego las que evidentemente se producen en otros contextos como puede ser el penal, que es sin duda el más estridente de todos. [00:02:47] Speaker A: Claro, hay que decir un poco, yo voy para tampoco cansar, presentándolo poco a poco. José Miguel González viene de esa unidad de control antifraude que depende en este caso de la Consejería Política Territorial y aparte es de formación abogado. ¿Entonces esto es un ente de la propia Administración y si es antifraude, la pregunta es qué fraude es el que se persigue? ¿Es el de la propia Administración o el de otra o el de la Justicia o de la Administración local? Un poco explícanos esa parte. [00:03:11] Speaker B: Bueno, en el contexto de los fondos, realmente la idea es la siguiente, Janí La Comisión Europea, que es la que ha establecido estos fondos del Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia, si el público no lo sabe, el Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia es el paquete económico de medida por valor de más de 750.000 millones de euros que en su día estableció la Unión Europea para hacer frente a las consecuencias no solamente sanitarias del Covid-19, sino también un poco a la destrucción social y económica que había generado ese parón económico y que pretendía reforzar todo ese entramado social, proteger el Estado de bienestar y en última instancia, garantizar los servicios públicos. La Comisión Europea parte de la dotación de ese dinero a los Estados miembros como beneficiarios y lo que quiere saber es que todos esos fondos se han gastado, de manera que se puede excluir cualquier supuesto de fraude, de corrupción, de conflicto de interés o de doble financiación. Para eso se articulan una serie de medidas y entre estas medidas es necesario especializar dentro de la Administración a una serie de unidades administrativas profesionales que se van a encargar de garantizarlo a través de la aplicación de una serie de protocolos que efectivamente podemos desterrar cualquier sospecha de fraude con respecto a esos fondos. [00:04:32] Speaker A: Es decir, que en un principio esta unidad, esta oficina, está vigilando específicamente los fondos europeos, por así decirlo. [00:04:41] Speaker B: El decreto 1-25 lo restringe respecto a su ámbito objetivo, por así decirlo, a los fondos que provienen del Mecanismo de Recuperación y Resiliencia. Entre las más comunes son esas subvenciones que reciben los ciudadanos canarios como puede ser esa ayuda a los coches eléctricos, las placas solares, por poner algunos de los ejemplos que más le pueda sonar al público. [00:05:02] Speaker A: Sin embargo, tu presencia en Fuerteventura está en el marco de una jornada del ICAP, del Instituto Canario de Administraciones Públicas, en el que se está hablando de todo, se está hablando de corrupción, se está hablando de las cuentas públicas, de transparencia y bueno, quizás estemos yendo un poquito más allá, con lo cual yo me alegro. Es verdad que viendo un poco el programa, están recorriendo todas las islas, con lo cual está bien, pero no es un programa el mismo para todas las islas, sino que van rotando. Entonces hoy me imagino que hoy tendremos en Fuerteventura, bueno, también hoy hemos tenido que grabar porque se están desarrollando, empezarán en muy poquito tiempo las jornadas, pero nosotros vamos a emitir este episodio después. Pero estamos hablando de que hoy, 18 de noviembre se desarrollen estas jornadas. Yo entiendo que los destinatarios serán funcionarios, que también son los que tienen que un poco enterarse de esto. [00:05:49] Speaker B: Sí, fundamentalmente son empleados públicos de la administración local en este caso, pero desde luego esto es algo que trasciende mucho más allá del propio ámbito doméstico de la Administración, porque es un tema que interesa a todos los ciudadanos. Hoy en día la integridad pública es. Es algo indisoluble de la buena gestión política. [00:06:09] Speaker A: Sí, sí, yo de hecho estuve viendo algunas un poco para ponerme al día antes de recibirlos a ustedes, me estuve viendo una de las jornadas y estaban hablando, creo que trajeron también a un representante de Anticorrupción de Cataluña que tenía experiencia, que había estado también relacionado con Europa a la hora de implantar todas estas políticas que son súper importantes. Ahora se habla muchísimo de transparencia y la propia administración establece una serie de mecanismos desde el Tribunal de Cuentas a nivel fiscal, pero también una ley de transparencia que se está extendiendo de arriba para abajo, que está llegando más o menos a todas las administraciones. Se ha mejorado, se evalúa la transparencia de las administraciones. Pero bueno, yo por ejemplo, como periodista todavía noto unas carencias importantes, también te lo digo. Quiero decir, se evalúan muchas cosas, pero otras que faltan, sobre todo los temas que a lo mejor son más. Que tienen más chicha, no están disponibles y ahí necesitas que alguien te lo pase, por así decirlo. [00:07:05] Speaker B: Pues desde luego el camino es largo y es complicado. Y luego, al final, buen gobierno, transparencia, seguridad. Son todos elementos que se vienen a solapar y que vienen a conformar esa capa superior que es la integridad pública. Y desde luego, estamos en camino. Yo creo que vamos lentos porque vamos lejos y son muchos los cambios que tienen operar a nivel estructural, a nivel normativo. Y también insisto en ese cambio de mentalidad del propio empleado público a la hora de hacer frente a estos supuestos de prevención de la corrupción, del fraude y de todo este conflicto de interés. [00:07:40] Speaker A: Fíjate que hay una lectura, quizás comentado del propio funcionario, del propio empleado de la Administración, que en la calle, por ejemplo, un poco hablando coloquialmente, se ¿Por qué está blindado? Por qué el funcionario haga lo que haga, Que también el Gobierno de Canarias ahora mismo está preparando unas reformas en cuanto a la propia Administración, que existan ciertas evaluaciones para. Pero no es el planteamiento que estaba haciendo, sino que el hecho de que el funcionario tenga una solidez es muy importante en el sentido de que tú en una empresa, si no haces lo que tu jefe quiere, te quitan para la calle. Pero claro, es posible que en el ámbito público un dirigente quiera que como funcionario hagas cosas que no están acordes a la ley, por lo cual es importante que esas personas permanezcan por encima de los políticos precisamente para prever conductas que no sean. No sé cómo lo ves Claro. [00:08:33] Speaker B: Bueno, un empleado público ha de mantenerse siempre íntegro por encima de aquellos órdenes y luego la obediencia debida evidentemente tiene un límite en esas órdenes que son ilegales e ilegítimas y el sistema debe amparar. Relacionado con este tema de integridad pública, también el Gobierno de Canarias el año pasado publicó el decreto 91 2004 que lo que hace es trasponer un poco el ámbito autonómico, la ley 2 2023 nacional de protección del Informante, que permite esa denuncia anónima tanto de ciudadanos como por otros empleados públicos de cualquier circunstancia que tengan conocimiento, garantizando su anonimato. [00:09:10] Speaker A: ¿Eso es 100% fiable? Porque es verdad que a lo mejor hay quien tenga conocimiento de algún acto que no sea legal y tenga miedo de que ese mecanismo no sea del todo fiable. [00:09:20] Speaker B: ¿Tú crees que es así lo que se ha hecho con este decreto autonómico que lo que hace es adaptar la ley estatal que a su vez asume una directiva comunitaria que regulaba ese derecho a la protección del informante, precisamente tratarlo de implantarlo? La denuncia es telemática y la denuncia permite, según establece la normativa, anonimizar la IP del denunciante articulando alguna serie de mecanismos y de procedimiento en virtud de la cual la administración investigadora independiente se pondría en contacto con el denunciante y en su caso. [00:09:54] Speaker A: Luego, pues fíjate que en Fuerteventura ha habido un caso en Puerto de Rosario, que ha habido una investigación que ha intervenido en la fiscalía. Uno es público y notorio y precisamente lo que se está investigando llegó por una denuncia anónima y que se sepa eso no ha trascendido. Parece ser que en ese sentido por lo menos ha funcionado. Se puso en conocimiento una serie de hechos que obviamente no son públicos, son datos que no son públicos y eso dio lugar a que la Fiscalía oye, aquí se podría presuntamente haber no actuado acorde a derecho. Esos datos fueron fundamentales. Me gustaría preguntarte un poco, en el caso particular de esta oficina antifraude está fiscalizando los fondos europeos que que muchas veces hay que gastarlo, es decir, si no se utilizan se pierden y aparte también hay que comprender que supone, digamos, una sobrecarga. Es decir, tú normalmente tienes unos presupuestos en cualquier administración y cuando tienes más dinero pues significa también más trabajo y muchas veces tienes que correr, lo vemos todos los días que se nos acaba el plazo. ¿Que demás crees que eso da lugar a que alguno de los procedimientos administrativos no sean adecuados o con qué te encuentras que realmente necesites intervenir? [00:11:01] Speaker B: Bueno, en este sentido, cuando se aceptaron esos fondos europeos en el ámbito de la Comunidad Autónoma de Canarias, respecto de la gestión, yo me encargo más del control de estos fondos, no de la gestión, pero para esa gestión se hizo una ley de medidas de agilización administrativa, la Ley 421, que entre las fórmulas lo que apostaba era por crear unas unidades administrativas provisionales, descongestionando de alguna manera los recursos ordinarios que tenían ya cada una de las consejerías y especializando en esas unidades la gestión. Yo insisto que no me dedico a la gestión, el tema de números, la subdirección del mecanismo seguramente es la más adecuada para hablar un poco del estado o del nivel de gestión. Y por otra parte, nosotros estamos en el ámbito del control, nosotros estamos dedicados fundamentalmente a fiscalizar que esas unidades cumplen con todos los hitos, con todo el objetivo y con todos los principios transversales del Plan, incluyendo, por supuesto, el tema del fraude, que es el más característico. [00:11:55] Speaker A: Claro, esas oficinas que se le llama a veces tienen ese propio nombre que la Oficina de Fondos Europeos, que se crean en ayuntamientos, cabildos y demás para utilizar esos fondos. Y bueno, has tenido que interviene en algún momento un poco por entrar en materia. [00:12:11] Speaker B: Nuestra labor fundamentalmente ha sido una labor de prevención, de concienciación, que no voy a decir que es la más importante de estas cuatro partes que te he hablado, del ciclo antiinflaude, prevención, detección, corrección y persecución, pero desde luego es la más importante porque, como se dice coloquialmente, siempre es mejor prevenir que curar y porque realmente estamos elevando los estándares de concienciación y de responsabilidad de los empleados públicos. Y en ese sentido yo considero que hay una mejor gestión por parte de los operadores que trabajan en el ámbito del Gobierno de Canarias. [00:12:41] Speaker A: Me parece interesante que hagas una diferenciación entre el empleado público, porque después también están los dirigentes, los cargos electos o designados también a través de los instrumentos que hay, directores generales, viceconsejeros, etc. Que son cargos de designación. Los propios consejeros del Gobierno de Canarias no son electos, sino que los designa el presidente, por así decirlo. ¿Crees que debe existir esa diferenciación entre el empleado público y el cargo político público? [00:13:08] Speaker B: Son niveles de responsabilidad distintas. El empleado público tiene un estatuto jurídico específico diferenciado que en el ámbito de Canarias viene condicionado por el Estatuto Básico del Empleado Público, como el resto de empleados públicos españoles, y por la Ley de la Función Pública canaria. Luego nos encontramos con los altos cargos, con esas autoridades que tienen otro estatuto jurídico. Las responsabilidades de uno y otro son distintos, pero en cualquier caso y cada uno en su ámbito y de manera específica, están cada uno de ellos sometidos a un régimen disciplinario primero y luego a las ulteriores responsabilidades penales a que diera lugar, como lo estamos tú y yo también, por cualquier infracción que podamos cometer entonces. Sí, claro que es distinto. La gestión ordinaria de, por supuesto, las personas que tienen atribuida la responsabilidad, en el sentido que pueden ser firmantes de contrato o responsables de esa contratación pública o de esas subvenciones, de la concesión de esas subvenciones. [00:13:59] Speaker A: En los inicios de una de las jornadas que se han impartido, me llamó la atención, creo que fue la propia directora del ICAP Pino, que comentaba que estas jornadas tenían esa función de intentar recuperar o incidir en la desconfianza, la cada vez mayor desconfianza del público, del administrado, de la gente en la administración, en la propia democracia. Estamos en un proceso, incluso se habló de agotamiento democrático, que tenemos que de alguna manera reinventarnos. Me gustaría saber si crees que es así también y qué podemos hacer para recuperar esa confianza. [00:14:42] Speaker B: Bueno, Janei, es que realmente la corrupción ha sido uno de los cánceres de la sociedad y yo creo que ha mermado a toda la ciudadanía de una manera muy legítima. Entonces realmente se trata de establecer cauces a través de las medidas legislativas que tenemos para que efectivamente esa confianza, que yo creo que no está completamente rota, pero desde luego que sí que se ha visto muy deteriorado y además que escapa prácticamente a cualquier territorio, a cualquier color político y a cualquier tipo de actuación pública, realmente se ha recuperado y seamos capaces de reforzar esos vínculos y hacer una sociedad democrática fuerte y confiable. [00:15:23] Speaker A: Me comentabas antes de entrar que estamos dentro del Plan de Recuperación y Resiliencia. Esta unidad que llevas es para el control de los fondos europeos cuando se acaben, cuando se termine ese programa, entiendo que esta unidad podría terminar. Quizás, a lo mejor habría que hacer un llamamiento por si estas medidas que se están tomando por este plan en concreto quizás puedan continuar. ¿Como lo ves? [00:15:50] Speaker B: Pues sí, efectivamente, mira, el Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia en principio, salvo alguna modificación de la Comisión Europea, se agota ya mismo el 31 de diciembre del año 2026, que en términos administrativos es ya. Y la propia normativa, todo el sistema de integridad público Canarias y el propio decreto 1 25 que regula estas unidades de control antifraude también limitan la vida útil de esas unidades administrativas provisionales, entre las que se encuentra la unidad de control antifraude a a fecha treinta y uno de diciembre de dos mil veintiséis. Entonces, realmente este Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia ha sido la excusa, la obligación por parte del Gobierno de Canarias para implementar de una manera muy potente esa medida antifraude, pero también ha sido la gran oportunidad para legislar de manera exclusiva por primera vez casi con ese decreto antifraude y creando unas unidades con cometidos específicos. Realmente yo creo que sería una pena perder la oportunidad que hemos tenido para despertar estas conciencias y y para crear una estructura especializada de seguimiento y control, en este caso de los fondos, pero que puede valer para todos los tipos de fondo europeo. Quizá una oportunidad la tengamos en la propia disposición adicional novena de este decreto novar 225, que nos habla de una manera remota de una posibilidad de extender o de crear otras unidades de control antifraude, pero no está concretado ahora mismo. Incluso, si me lo permites, podríamos ser más ambiciosos e ir todavía más allá y como tú has mencionado antes, ¿Por qué no crear a nivel autonómico una oficina antifraude como la que tiene Cataluña, Valencia o como la que recientemente ha creado Andalucía, con unos cometidos específicos, con cierta autonomía e independencia que desde luego nos permitan tener una mejor gestión de los asuntos de todos? [00:17:41] Speaker A: Pues desde aquí ya te adelanto que me sumo a esa petición y que estaremos muy atentos. Es decir, ahora que conozco yo lo tengo que reconoc sabía que existía esta unidad de control antifraude que está para fondos europeos, pero que evidentemente se podría extender, mantener de manera permanente. Y de hecho has comentado un decreto antifraude que yo desconocía. ¿Nos puedes explicar un poquito más de dónde viene, quién lo ha promovido, en qué consiste? [00:18:05] Speaker B: Bueno, el decreto antifraude fue también consecuencia del análisis que se hace del Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia. Este plan obliga a las entidades ejecutoras, al Gobierno de Canarias, como receptores de estos fondos, a tener un plan de medida antifraude. Y el plan de medida antifraude tuvimos la suerte de que fue oportunamente fiscalizado por la Audiencia de Cuentas Canarias, que también cuenta ahora mismo también con una unidad específica antifraude. Hizo una serie de recomendaciones para la correcta adecuación del plan al estándar de la normativa europea. Entre una de ellas se hizo una serie de equipos de trabajo por un acuerdo de gobierno en la que yo tuve oportunidad de participar y se convino que lo más oportuno era crear una norma de carácter reglamentario, porque estamos hablando de un decreto en este ámbito de integridad pública muchas veces hemos tenido recomendaciones, informes, actuaciones valorativas, pero como tal no teníamos normas de carácter jurídico, en este caso reglamentaria. Y se quiso plasmar todo eso como decreto para proporcionar un estatuto jurídico a los miembros de esas unidades y una definición legal de los cometidos, funciones, para que pudieran actuar de manera completamente legítima y realizar una actuación completa acorde a derecho. [00:19:23] Speaker A: Entonces es un decreto que está aprobado a nivel de Parlamento, en Consejo de Gobierno y después emana a una ley superior. Un poco por así decirlo. [00:19:31] Speaker B: Bueno, es un decreto ahora mismo, un decreto autonómico, una norma reglamentaria y que es lo que nos permite operar con todas las garantías legales. [00:19:39] Speaker A: ¿Y crees que es suficiente o al menos un principio, o quizás comentabas otras administraciones, Cataluña tiene una oficina permanente, andalucía y demás? ¿Crees que Canarias está lejos o tendría que adoptar el Consejo de Galicia, que ya también existe, instrumentos legales que se podrían implantar? No lo sé, yo creo que hay. [00:20:01] Speaker B: Que ser muy ambicioso y tenemos que apostar por el máximo estándar de control de la legalidad, incluyendo la promulgación legislativa lo más exhaustiva posible y la dotación de unidades administrativas especializadas para garantizar cualquier supuesto de exclusión, de fraude, de corrupción y de conflicto de interés. [00:20:21] Speaker A: Fíjate que seguramente a mucha gente le parecerá una quimera, es decir, hoy en día con esa desconfianza que existe. Claro, porque al final cuando se aplica una norma es porque esa norma existe, pero cuando se crea es un impulso político, no hay otra. Es decir, al final en el Parlamento, en los congresos regionales y autonómicos, en el Estado, están nuestros políticos que nos representan y son los que deciden qué es lo que se legisla, qué es lo que no. Entonces, en este sentido casi que llama la atención que ya existan esos mecanismos de control y que sigan mejorando. Pero claro, para que se tomara una medida de ese tipo tendrían que ser ellos los que de motu propio o una presión ciudadana que quizás no exista, adopten ese tipo de medidas, que eso no significa que no existan mecanismos de control. Y los Comisionado de Transparencia, Tribunal de Cuentas, el propio Diputado del Común, las leyes de transparencia. Hay muchísimos instrumentos pero que también se pueden saltar. Es decir, por ejemplo, muchísimas veces a la hora de acceso a la información pública se pide información, el Diputado del Común interviene, el comisionado interviene a ciertas consejerías, cabildos, ayuntamientos, a todos los niveles, no se entrega la documentación que se pide y no pasa nada. Por ejemplo, yo sé que el Tribunal de Cuentas puede llegar a sancionar a una entidad local o cualquier otra que no entregue sus cuentas con un 2 % de su presupuesto anual. Quizás tampoco existe esa sanción o esas consecuencias para la hora de aplicar la transparencia. No lo sé. [00:21:49] Speaker B: Bueno, aquí yo creo que es lo que tú has dicho, en realidad son todos peldaños y elementos que van sumando a la construcción de ese sistema de integridad. Hablamos de unidades de control antifraude hoy aquí, a propósito de la jornada, está la Audiencia de Cuenta, está el Defensor del Pueblo, están, no olvidemos, las estructuras judiciales de investigación que además ejercen un potente efecto de prevención especial, porque hay unas consecuencias penales en caso de la comisión de determinados delitos de corrupción, etc. Que desde luego actúan como un revulsivo para cualquier empleado público, para cualquier gestor público, para cualquier autoridad de carácter político. Yo todo lo que sea contribuir con un elemento más a la construcción de ese sistema lo valoro como algo positivo porque estamos reforzando en última instancia ese sistema de integridad pública y también, evidentemente, va a repetir en la mejor gestión de los asuntos públicos y desde luego, en la confianza de la ciudadanía. [00:22:46] Speaker A: José Miguel, en el caso tuyo, ahora estás con esta unidad de control antifraude, pero como decíamos, eres licenciado en Derecho, letrado de la Consejería de Política Territorial. Ese sería tu plazo. [00:22:58] Speaker B: Soy director de la Unidad de Control Antifraude, la Consejería de Política Territorial, Cohesión Territorial y Aguas. [00:23:06] Speaker A: Pero como acabamos de explicar, este es un organismo que por lo pronto es temporal. ¿Cuál sería la plaza que ostentas o cuál sería tu función habitual fuera de eso? [00:23:17] Speaker B: Bueno, yo soy funcionario de carrera en la Administración General del Estado. [00:23:20] Speaker A: En la Administración General del Estado, no, pero bueno. Llevas mucho tiempo en Canarias, ¿No? [00:23:23] Speaker B: Sí, sí, llevo ya aquí prácticamente más de 20 años. Estoy completamente afincado aquí y mi familia es de aquí, mis hijas son de aquí. [00:23:31] Speaker A: Claro. En el caso tuyo sería una carrera estatal, ¿No? Del Gobierno de Canarias. Perdona si me equivoco. [00:23:36] Speaker B: Correcto. [00:23:38] Speaker A: Entonces, bueno, eso da un conocimiento amplio. Como letrado y como empleado de la Administración, me gustaría un poco para saber en el día a día con qué nos encontramos y un poco por llevarnos a tierra, qué crees que falla, por qué crees que muchas veces nos hacen las cosas bien o qué cositas. A lo mejor son cosas pequeñas, es decir, en el funcionamiento de la Administración, que se podrían mejorar un poco ya más. ¿Opinión personal, diría casi, o profesional? [00:24:08] Speaker B: Mira, a nivel personal me alegro de que me hagas esa pregunta además, porque yo creo que es la pregunta importante, Son las preguntas adecuadas. Muchas veces lo que pasa en la Administración pública y en otros sitios, también en la empresa privada, es el fallo del elemento espiritual, esa ilusión por querer trabajar, esa confianza en saber que nuestro trabajo es realmente un trabajo que llega a la ciudadanía y también muchas veces ese calor humano, ese reconocimiento por parte de los ciudadanos que ven muchas veces al empleado público como la persona que está detrás de las ventanillas y que evidentemente únicamente le pone traba. Pero lo que falta como elemento personal es esa identificación con ciertos valores que te digo yo que son más espirituales. Realmente creernos que nosotros como servidores públicos estamos prestando y estamos garantizando unos servicios públicos que son muchas veces esenciales en el ámbito de la comunidad misma. No te digo ya si trabajas en ciertos sectores como puede ser la seguridad, la sanidad, etcétera. [00:25:12] Speaker A: Sí, antes comentabas precisamente esa concepción que habría que hacer llegar a los empleados públicos y yo lo tengo que decir. Yo en ciertas etapas de mi carrera también he trabajado en la administración con gabinetes de prensa y demás y eso lo puedo asegurar. Es decir, la Administración si funciona es porque hay funcionarios o eventuales, gente que está dentro de la administración que se parte el lomo y que trabaja muchísimo y que echa muchas veces horas que no cobra y que trabaja a fines de semana. Hay muchísima gente implicada dentro porque si no sería un caos. Es cierto que también hay una parte que no quiere trabajar o que es más perezosa y que lamentablemente no tiene consecuencias, la gente que se arrincona, porque eso pasa también en las empresas privadas, José Miguel, cuando uno funciona más trabajo y al que se lo toma más ligeramente pues le da menos y al final pues eso pasa, esa es la realidad. Pero sí que soy defensor del empleado público y fíjate, esto también es una percepción que yo tengo. Hay muchísimos perfiles, no se puede marcar la realidad, pero sí es cierto que muchas veces noto yo que están supeditados a la orden política, es decir, el alcalde o el consejero quiere que haga esto y para allí que voy. Es decir, un poco se da por hecho que que hay que hacer lo que dice el cargo político cuando a lo mejor muchas veces sus funciones son otras o tienen o quizás también el problema, igual me lo puedes contar tú a mí, no existe una planificación detrás, a lo mejor también hay un apartado de administración que oye, vamos a generar unos planes que tenemos que ejecutar a medio plazo, si no da tiempo en una legislatura, pues en la siguiente. Y esa a lo mejor falta de un objetivo final da lugar a la improvisación. ¿Cuál es tu experiencia personal o profesional? ¿Esa percepción? [00:27:05] Speaker B: No sé si estás de acuerdo conmigo en ese sentido. Tengo que decir que en concreto, en las unidades de control antifraude, gracias a ese decreto 1 25, nuestras funciones de alguna manera están blindadas en el sentido de que se ejercen de manera independiente y completamente separada del control. Lo que tú dices, que es algo que lo he oído otras veces, que puede ocurrir. Yo no digo que no ocurra ni mucho menos, pero realmente si un funcionario público, un empleado público de carrera, debe mantenerse en los objetivos y en la estricta legalidad y no estar supeditado a otro tipo de intereses que sean ajenas al cumplimiento estricto de la legalidad, que es lo que desde luego promulga la unidad de control antifraude. [00:27:52] Speaker A: Sin duda. Entonces, en el caso tuyo, ¿No crees que existan injerencias o mecanismos que lo impidan? [00:28:01] Speaker B: En mi caso concreto, yo puedo decir que a día de hoy no lo he tenido. [00:28:07] Speaker A: Me alegra escucharlo. [00:28:08] Speaker B: Lo cual evidentemente no quiere decir que no pueden existir o que existan. [00:28:12] Speaker A: No, claro. A ver, estoy seguro que puntualmente puede ocurrir, estoy seguro que ocurre cada día, pero bueno, lo importante es que existan precisamente esos mecanismos para evitarlo o para prevenirlo. Otra cosa que me llamó la atención durante estas jornadas fue que se comentó, no lo llegaron a especificar, pero ciertos estudios que la formación al empleado tenía después unas consecuencias positivas en cuanto a concienciación con la ética o con la integridad. No sé si lo conoces ese apartado en concreto, y si crees que esas formaciones existen o se deberían promover más. [00:28:55] Speaker B: Existen, pero desde luego se puede decir que son incluso todavía insuficientes. Este año el Instituto Canario de Administraciones Públicas, precisamente en el contexto de los fondos en materia antifraude, ha tenido a bien a incorporar una formación específica, ACOP, para los empleados públicos que están encargados de la gestión de esos fondos, con unos cursos de formación tanto básica como avanzada, por ejemplo, en materia de integridad pública y la antifraude, que además se han complementado con ciertos cursos que se ha hecho también con la Fundación de la Universidad de La Laguna en el ámbito de la provincia de Tenerife, lo cual es muy positivo porque contribuye a reforzar esa idea de concienciación, de responsabilidad y elevar los niveles de integridad de los funcionarios públicos que en última instancia van a revestir o van a repercutir en la buena gestión que debiera de percibir el ciudadano, el ciudadano de a pie, de arena, de calle, con un funcionario público mejor formado y cuya demanda de formación probablemente no cesa nunca porque el mundo de la Administración pública es un mundo jurídico y económico que es continuamente cambiante y que implica que deben de estar permanentemente actualizados a esos cambios normativos y esos cambios legislativos que se producen. [00:30:07] Speaker A: ¿Fíjate que que me llamó la atención? Me llamó la atención el hecho de que se hubiera estudiado incluso, es decir, que oye, pues si se dan estas pautas o esa actualización, pues resulta que tiene una consecuencia en la propia sensibilización del empleado. Entonces entiendo que estas jornadas van en esa línea. Una pregunta, ¿Es la primera vez que estás en una charla o ya has estado en otros apartados? [00:30:34] Speaker B: Bueno, llevamos ya bastante, bastante tiempo, desde 2022, que empezamos a hacer unos planes locales de formación, por así decirlo, a hacer estos cursos también con el Instituto Canario de Administraciones Públicas y a tratar de divulgar, utilizando esa palabra coloquial, en cuantas jornadas, cursos o formaciones podemos hacer para concienciar a nuestros empleados públicos y para transmitir esta idea de la importancia que tiene la ética pública y que tiene el contar con empleados públicos que sean completamente íntegros. Y aprovecho de nuevo para darte las gracias a ti, porque gracias a canales como este también llegamos no solamente a los empleados, sino a que los ciudadanos conozcan que existen estos mecanismos, que existen estas unidades que están para reforzar ese sistema de integridad pública y que en última instancia va a repercutir también en la en la buena administración y en la gestión de todos. [00:31:32] Speaker A: Sinceramente, te agradezco el reconocimiento. Es que me interesa muchísimo y además no por nada, sino porque yo creo que también los medios de comunicación tenemos el deber de vigilancia, es decir, es nuestra razón de ser. Y tengo que decir que yo llegué a las Jornadas por un patrocinio, es decir, el Gobierno de Canarias nos puso una publicidad de las Jornadas de Administración Pública. Digo, ostras, a ver de qué va esto. Y gracias a que nos pusieron publi, pues me interesé y me gustó, ¿Sabes? Vi de qué iba la movida, me llamó la atención, voy a enterarme. Y aquí estamos hoy hablando de esto. Pero sí es verdad que yo en mi caso concreto, tengo una postura bastante crítica porque como decíamos, y un poco por irnos, como decía antes, por irnos a tierra, Es decir, por ejemplo, ahora está de actualidad, está el Fiscal General del Estado está siendo juzgado, que es un Un hito en la democracia española. Y bueno, todo viene por una filtración que al final en el trasfondo te habla a las claras de cómo hay una relación entre las fuentes institucionales y la prensa para a lo mejor, yo no sé si en este caso concreto es el más adecuado, porque quizás la persona tenía unos derechos, no era un personaje público, pero sí que sé que los personajes públicos, sean políticos o actores o que sean, pues tienen reconocido constitucionalmente, prácticamente no constitucionalmente, pero sí a nivel de jurisprudencia, la fiscalización pública. Entonces, al final, a donde quiero llegar, José Miguel, es que estamos un poco supeditados a que alguien te dé la información, cuando si fuera accesible para todo el mundo no tendríamos ese problema. Y me pasa mucho inclusive en, digamos, los órganos fundamentales a nivel legal de la Administración Pública, que son los plenos, se llevan puntos de orden del día, que es la sentencia J 47, se aprueba y punto, y no está publicada ni Consejo de Gobierno ni en ningún lado. Entonces, ¿Cómo nos enteramos de ciertas cosas? Y no solamente le critico al Ayuntamiento, que a lo mejor tiene menos recursos, sino que esto ocurre a nivel del Estado. Tú miras el Consejo de Ministros y sí, te hacen un resumen, pero no puedes acceder al expediente que hay detrás. Entonces los periodistas lo tenemos complicado y al final acabas dependiendo de fuentes para informar qué cosas que consideras importantes. No sé cómo lo ves tú. [00:33:59] Speaker B: Pues sí, coincido muchísimo. Desde luego. Hay que decir lo primero que en las sociedades democráticas reales, el papel de los medios de comunicación, no en balde se le llama el cuarto poder, porque ejercen un papel muy importante, porque son muchas veces los primeros que hacen la denuncia, que ponen la atención sobre un determinado foco. Luego es verdad que detrás de cada medio siempre puede haber un ideario o lo que sea, pero en cualquier caso están ahí. Lo que le da calidad a la democracia son esos medios de comunicación que libremente pueden desenvolverse e indagar o investigar sobre los asuntos que tengan por conveniente también tengo que decir que es completamente cierto lo que tú has dicho. Muchas veces es difícil encontrar la sentencia, encontrar la resolución, pero también quizá a nivel de ciudadanía, y eso es culpa nuestra porque no lo hemos difundido bien, nos falta el haber transmitido esa responsabilidad que también tienen los ciudadanos de a pie para reclamar sus derechos, para querer conocer, para acceder a los portales de transferencia, para conocer el funcionamiento de esos portales con independencia de que en ocasiones no funcionen de manera completamente operativa en todos los territorios del Estado español o lo que sea. Entonces también esa cultura de querer saber hasta dónde se gasta el último céntimo que pago yo con mis impuestos, de querer saber a qué se destinan, de cómo se mueven, de dónde está un coche oficial, eso es algo que también ha faltado muchas veces en la ciudadanía y que proviene de una patología cultural antigua en nuestro ámbito. Respecto a lo del Fiscal del Estado, permítame que no me pronuncie por una cuestión muy simple, por un tema de que esto está sometido todavía a juicio, está suyudice y yo el principio de la presunción de inocencia en el ámbito de las unidades de control antifroces nos los tomamos muy en serio, muy en serio, porque esta persona u otros casos que tú quieras comentar ahora mismo que estén en la misma situación y que son objeto de los medios de comunicación, pues esta persona tiene su derecho a la presunción de inocencia, como lo tienemos todos, como lo tienes tú, como lo tengo yo o como lo tengan los que nos están oyendo. Hasta que no haya una resolución judicial firme, si quieres en otro momento podemos quedar o podemos comentarlo, pero no quiero un poco violentar ese derecho tan bonito que está contenido en el artículo 24 de la Constitución y que realmente costó ríos de sangre incorporar ordenamiento jurídico. Es algo que no se incorpora positivamente hasta la Declaración de los Derechos del Hombre y el Ciudadano, el qué perdona el derecho a la presunción de inocencia. Entonces es algo que yo creo que hay que dejar ahí, a pesar de lo muy interesante o lo polémico que. [00:36:51] Speaker A: Te pido disculpas, porque en ningún momento te estaba preguntando tu opinión sobre el caso. No, no, porque estaba un poco ilustrando lo que estamos hablando del acceso a la información. Es decir, no quiero que te pronuncies ni mucho menos. Entiendo que obviamente, encima siendo también letrado, quieras mantener. No estás aquí, no estás aquí para eso, Pero bueno, lo ponía como ejemplo de. No, no, perdóname tú a mí que a lo mejor no me expliqué bien. Era un poco por ilustra lo que estamos hablando del acceso a la información. Al final todo viene por una filtración de una información que está dentro de la Administración, en este caso son datos personales protegidos de un particular, que era. [00:37:29] Speaker B: El tema muy interesante porque además se mezcla el tema del secreto profesional periodístico que entra en juego en colisión con otros derechos fundamentales, con el derecho a la propia presunción, con el derecho a informar. [00:37:41] Speaker A: Fíjate que el derecho, el secreto profesional de los periodistas no está desarrollado jurídicamente, no existe. Está reconocido en la Constitución, dos artículos de la Constitución, está el derecho a la información y reconocido no estatuto, sino el papel de la prensa, pero no está desarrollado y han sido la jurisprudencia, han sido los jueces los que de manera abrumadora, por suerte, han dado la razón a que un periodista no tenga que revelar su fuente y se equipara en ese sentido a un médico o demás. Y lo hemos visto en un caso hipermediático que a mí me ha gustado que el periodista adelante un juez y con esa presión pueda proteger a su fuente. La verdad que fue muy guay, a mí eso me gustó, lo tengo que decir, pero no existe esa figura a nivel del ordenamiento jurídico español, no está reconocido, para que lo sepas. Pero bueno, José Miguel, estás a puntito de empezar, no te quiero robar demasiado tiempo. Hemos hablado un poquito, hemos hecho una introducción, hemos, yo en mi caso, llegado a la conclusión de que esa unidad de control antifraude, en este caso temporal, en otras comunidades ya podemos reclamarla, existe de manera permanente, esperemos que ahora se lo pregunte a la directora general también y que se mantenga y que la Administración, por lo menos estas jornadas son un paso importante de que se está trabajando y de que por lo menos está se es consciente de que hace falta una mayor transparencia y mecanismos de gobernanza más democráticas, más accesibles y bueno, que para mí ha sido, en resumen, un placer. [00:39:23] Speaker B: Igualmente, muchísimas gracias Janei y muchas gracias también a tu medio porque hacéis una labor también de difusión y también con vuestra función de de difusión de medios de comunicación ayudáis a elevar también ese umbral de integridad en las administraciones públicas. [00:39:43] Speaker A: Bueno, pues continuamos con estas jornadas de la Administración Pública y recibimos después de uno de los ponentes a la directora del Instituto Canario de Administración Pública del ICAP, Maripino de León. ¿Qué tal? [00:39:55] Speaker C: Pues muy bien, muchísimas gracias por invitarme y encantada de estar aquí en Fuerteventura Digital. Y aquí en Fuerteventura vienen calentitos de. [00:40:05] Speaker A: Esa inauguración de las jornadas que han vuelto a Fuerteventura y hoy estamos hablando de unas temáticas que yo considero que son interesantes. Tengo que decir, Pino, que con el patrocinio que nos llegó, que estamos anunciándolos en nuestro medio, pues me interesé por las jornadas, digo, ostras, me pareció interesante que estemos hablando de transparencia, de control de la propia Administración y que venga de la propia Administración esta iniciativa. Entonces, bueno, en primer lugar felicitarles por esto y preguntar qué tal va. [00:40:35] Speaker C: Gracias, Jonay. Janei, gracias por invitarme. Y si me permites medio minuto, tengo que agradecerles al Cabildo de Fuerteventura y a su presidente y a la Consejera Nuria Cabrera la sesión de los espacios, que eso es importante, todos los Cabildos lo están haciendo donde se puede y demás y por tanto es de bien nacido ser agradecido y por tanto hay que agradecerlo. Efectivamente, con estas primeras jornadas de Administración Local queríamos desde el Gobierno, desde el ICAP y el Gobierno de Canarias, el ICAB pertenece a la Consejería de Presidencia, Administraciones Públicas, Justicia y Seguridad que lleva Nieves Lady Barreto, y lo teníamos claro desde el principio, tanto la consejera como yo misma, de intentar llevar insularizar, territorializar la formación. Sabemos que la mayor parte de la Administración de la Comunidad Autónoma, el personal está centralizado en las islas de Fuerteventura, de Tenerife y Gran Canaria, pero sin perjuicio de que haya también personal de la Administración Pública en las otras islas. Pero queríamos llegar a la Administración Local, es decir, Ayuntamientos y Cabildos. Creemos que es necesaria la formación en ese personal porque es el personal además que está más cerca a la ciudadanía. Cuando un ciudadano tiene una necesidad, un problema, ¿A dónde va? En primer lugar va al Ayuntamiento y después al Cabildo. Y por tanto yo creo que al personal de estas dos instituciones en Canarias hay que formarlo, hay que darle enseñanza y formación de nivel y además no solo formación de vez en cuando, sino un aprendizaje continuo. De esa forma yo creo que es la única forma de de que podamos el personal de las Administraciones Públicas profesionalizarse, estar preparado estar formado y eso redunda indudablemente en la gestión de la gestión pública y en la calidad de los servicios públicos. [00:42:31] Speaker A: Fíjate, lo comentaba con el invitado anterior, con José Miguel González, que venía de la Oficina Antifraude, por así decirlo, que la propia palabra ya llama la atención y lo que comentaba era que que la propia Administración esté promoviendo términos como la gobernanza, la integridad, la ética, la lucha contra la corrupción desde la propia Administración habrá a quien le llame la propia atención porque pensarían, y eso lo he escuchado también en las propias ponencias que están haciendo ustedes, de que desgraciadamente vemos cómo hay una desconfianza en la propia democracia, en las instituciones ciudadana y es algo que hay que combatir. Entonces eso lo he escuchado por parte de ustedes. Me alegra de que el Gobierno de Canarias en este sentido esté tomando medidas. [00:43:24] Speaker C: Sí, yo creo que hoy aquí la temática de Fuerteventura es la ética, la integridad y la transparencia. Lo decía en la inauguración de la jornada que también estuve acompañada por Nuria Cabrera, lo dije y lo sigo diciendo. Primero son directivas europeas y normativa de carácter general y demás, pero las administraciones públicas tienen que gestionar en el marco de esos tres principios. Son tres principios esenciales. ¿Qué vamos a conseguir con eso? Y después hay que elaborar un proyecto, una estrategia de ética, de integridad y transparencia con proyectos concretos para establecer medidas concretas dentro de la Administración que controlen todo esto. Pero la ética se refiere de una persona que trabaja en la administración pública un comportamiento debido, gestionar de forma adecuada el dinero público, llevar a cabo mejores servicios públicos, permitir que tu gestión del día a día prime los intereses públicos antes que los intereses privados. Son una serie. Y por supuesto, la transparencia, es decir, todo lo que haga una Administración pública, proyectos, acuerdos y demás, tiene que estar sujeto a la transparencia, que cualquier ciudadano pueda conocer cuál es la decisión y por qué se toma la decisión. Con eso, lo decía en la inauguración, ¿Qué conseguimos? Uno de los objetivos de estos tres pilares es combatir la corrupción. Y la corrupción yo creo que, mal que nos pese, es una realidad que estamos viviendo en el día a día y tenemos que desecharla ya de la gestión pública para conseguir que la ciudadanía vuelva a confiar en la gestión pública y en las instituciones yo creo que todo esto está generando que la ciudadanía pierda la confianza en las instituciones y yo creo que en una democracia eso es muy malo. [00:45:16] Speaker A: Fíjate que quizás. Yo creo que vemos cada vez más mecanismos de control por parte de la Administración y creo que eso es importante, pero paradójicamente coincide con el momento de mayor desconfianza. Es decir, solamente el hecho de que ustedes estén haciendo estas jornadas, de que existan desde el Diputado del Común hasta nuevas regulaciones de transparencia, va en positivo. También es cierto que cuando se producen casos de corrupción, que desgraciadamente siguen ocurriendo, también son muy mediáticos, tienen mucho impacto y llegan mucha gente a través de los medios de comunicación, que también nosotros tenemos esa labor de control, ¿Verdad? Pero paradójicamente yo creo que ahora hay más mecanismos de control que en el pasado se hicieron las cosas muchísimo peor. Y a lo mejor preguntarte también a nivel profesional y personal si has percibido esa evolución, porque también hay que decirlo, Maripino de León viene de tener una larga experiencia como consejera en el Cabildo Tenerife de Ordenación del Territorio, Que tela. Y también directora del Instituto Canario de la Vivienda, por lo tanto también funcionaria. Entonces una larga relación y me imagino que conocedora de todo esto que estamos hablando. [00:46:27] Speaker C: Sí, es así, pero date cuenta que cualquier profesión, médico, yo soy licenciada en Derecho, abogada, tenemos un código deontológico la mayoría de las profesiones y yo creo que la ética y la integridad es un código deontológico de las personas que nos dedicamos a la gestión pública. Es decir, un comportamiento, una conducta, gestión eficiente del dinero público, primar el interés público sobre los intereses privados, es decir, una serie de conductas que yo creo que hay que implantarlas ya en la Administración. Es decir, que todas estas conductas vayan dirigidas a evitar la corrupción. Hombre, yo creo que la corrupción. Yo llevo toda la vida en la gestión pública porque nunca he trabajado en lo privado. A mí me parece que la corrupción es una desviación, que ya en este país también hay corrupción, me imagino que en Alemania, en Reino Unido y demás, pero a lo mejor un porcentaje más pequeño. Y desde que se produce cualquier detalle y demás, yo creo que en este país la corrupción la tenemos que desechar de alguna forma, independientemente de que aún no existiendo corrupción tiene que haber unos parámetros de integridad, de coherencia y de ética en la gestión pública. Y de transparencia, por supuesto, eso es la normalidad. Lo que pasa que en este país la corrupción que hemos vivido y seguimos viviendo episodios tan potentes de corrupción ahora supuestamente, yo siempre hablo supuestamente de lo que estamos viviendo ahora mismo en este momento, en este país, supuestamente, pero hemos vivido otros escenarios también de corrupción muy potentes. Eso yo creo que es lo que deberíamos de evitar. ¿Y cómo se evita eso? Yo creo que la profesionalización de la gestión pública, del directivo público, del personal, del funcionario público, siguiendo los códigos deontológicos de integridad y de honestidad, de honradez, yo creo que se terminaría enormemente con la corrupción, porque es que no habría. Es decir, yo que llevo toda la vida a la administración pública, hay mecanismos de control interna de la gestión del dinero público. Entonces por eso a mí me sigue asombrando cómo se pueden producir todavía escenarios de corrupción y además tan potentes, porque oye, la corrupción es corrupción, no hay una más grande y otra más fuerte. Pero sí que es verdad que hay elementos de corrupción que yo a veces me pregunto que llevo toda la vida en la administración, digo, ¿Cómo se puede gestar esto? Es que no lo entiendo. [00:49:14] Speaker A: Desde luego, yo también hago una lectura, no sé si en positivo, pero por ejemplo, el mayor caso de la actualidad, yo diría que el director, el secretario de organización, un cargo político muy importante del Partido Socialista que está en prisión preventiva, es decir, es algo tremendo, pero al mismo tiempo ha habido una fiscalización, es decir, esa persona ha sido perseguida porque se ha investigado, porque la justicia ha actuado, porque los medios de comunicación han trabajado. Entonces, aunque dañe a la imagen pública, se está actuando. Quiero decir que eso también hay que verlo desde ese punto de vista. Entonces es importante que los casos de corrupción se persigan y tengan una pena, pero un poco por centrarnos, por irnos a un debate demasiado, que tampoco quiero. [00:49:56] Speaker C: Entrar en esos debates, que no es. [00:49:58] Speaker A: Lo mío, no te quiero meter en ese lío, pero sí ver, por ejemplo, desde el Gobierno de Canarias qué es lo que se está haciendo, qué podemos mejorar todavía. ¿Para que? Para precisamente establecer más mecanismos de control. [00:50:09] Speaker C: Pues mira, yo de todas formas no es mi área de competencia, eso lo lleva una compañera, Juana María Reyes, que lleva los temas de la estrategia del Gobierno. El Gobierno aprobó una estrategia de integridad y demás que se está desarrollando hay un grupo de trabajo, lo que sé te puedo contar, pero ya el detalle no puedo entrar. Y se está llevando a cabo esa estrategia con un grupo de trabajo para llevar a cabo los elementos de integridad y transparencia. Integridad también hay un portal de transparencia en el Gobierno, casi todas las administraciones ya lo tienen. También estuvo un compañero, uno de los ponentes y las dos ponentes que hay una de la Comunidad Autónoma de Canarias, que precisamente iba a hablar de todas las medidas que está llevando a cabo el Gobierno para implementar todos estos principios dentro de la gestión pública. Pero aparte de eso, existen los órganos de fiscalización dentro de todas las administraciones públicas, de los cabildos, ayuntamientos y demás. Por eso cuando decías todo esto de los secretarios de organización y demás del Partido Socialista, lo que tenemos que implantar este código deontológico dentro de la gestión pública para no llegar a eso. Yo creo que nunca hay que llegar a eso, porque eso es una respuesta ya del derecho penal y todo poniendo por delante siempre el principio de presunción de inocencia, pero eso ya es la respuesta penal a una conducta antijurídica o antisocial que es la corrupción. Pero los controles internos es para no llegar a eso. Por eso te decía que hay que poner controles porque evidentemente en este país todavía hay corrupción. Pero yo mis sueños, deseo de una Administración pública gestora es no tener que llegar a estos mecanismos. Es decir, que el personal de la Administración Pública tenga ese código deontológico como lo tiene un médico, lo tiene un abogado y por tanto ese código deontológico te exige a ti tener un comportamiento dentro de la gestión pública y ese comportamiento es imparcialidad, integridad, honestidad, honradez, conflicto de intereses. Todos esos elementos que tienen que ser también individuales. Es decir, no es necesario que la Administración ponga mecanismos para corregir desviaciones. Las desviaciones no deberían de existir. [00:52:37] Speaker A: Claro. Bueno, está claro que. [00:52:39] Speaker C: Pero eso es lo ideal. Es evidente que existen porque tenemos casos, supuestos casos de esto y bueno, pues son necesarios los mecanismos internos. [00:52:51] Speaker A: Completamente de acuerdo, Completamente de acuerdo que siempre hay que se puede corromper, pero cuantas más medidas de control y herramientas, pues más se evita. Quizás podríamos enmarcarlo. Al final la Administración pública, las entidades en los que delegamos el Gobierno están por un lado los funcionarios y por otro los propios políticos. En este sentido, estas jornadas que estamos haciendo se dedican a los empleados, que también es importante y me llamó la atención que lo comentaba también anteriormente, que en cierto momento se habían evaluado este tipo de formaciones dando formaciones de tipo ético a los propios empleados y que después tenía un retorno que después eso pues funcionaba. [00:53:39] Speaker C: Claro que funciona, claro, claro que funciona. Vamos a ver, la acción del ICAP va dirigida al personal, al personal de las administraciones públicas, sean funcionarios o personal laboral. Nosotros no entramos en el aspecto de la política, pero es evidente también que cualquier persona que de forma momentánea en el ejercicio de la política, que yo creo que es una dedicación también honrada, honesta y dedicación de. Yo llevo muchos años en política y a mí me parece que la política es un ejercicio de honor. Es un honor estar en política de gestionar los intereses generales de tu isla, de la isla de Fuerteventura, de un municipio concreto. Eso es un honor. Y por lo general yo pongo una bandera en favor de la política y de los que nos dedicamos a la política, la mayoría somos honrados y honestos. Hay desviaciones como en todas las profesiones. Bueno, la política no es una profesión, es una dedicación y una voluntad y una dedicación al servicio público. [00:54:44] Speaker A: Fíjate que estoy de acuerdo. Yo creo que tenemos que desechar esa idea de que toda la política es corrupta. No es así. Estaríamos en un sitio muchísimo peor si así fuera. Y hay muchísima gente que. [00:54:57] Speaker C: Mira, si me permite solo una anécdota, estuvimos también en Gran Canaria el año pasado, hicimos una jornada sobre los delitos contra la administración pública y bueno, pues se vieron además con los fiscales anticorrupción y demás de la provincia de Las Palmas y. Y de la provincia de Santa Cruz y Tenerife hablando todos esos delitos que están en el Código Penal tipificados, el cohecho, la previsión, la movilización de fondos públicos, que de hecho están en el Código Penal porque existen las conductas. Y bueno, pues yo comenté además, levanté la mano y le pregunté a los fiscales en aquel momento que estaban diciendo, porque ellos hablan de la realidad también, que ven del día en la persecución de ese tipo de delitos. Pero yo sí le comenté, levanté la mano. Mire, vamos a ver, en este país hay 8.000 municipios, más o menos 8.000 municipios. Diputaciones provinciales, pues lo mismo que las provincias. 47 diputaciones provinciales, 7 cabildos en Canarias, 4 cabildos en Baleares, 17 comunidades autónomas. La Administración General del Estado, Es decir, te pones a computar todo eso y te sale un montón de gente que se dedica a la política. Si hacemos una estadística y vemos los supuestos casos de corrupción o los casos de corrupción ya sentenciados y demás, el porcentaje es muy pequeño. Con lo cual lo que tenemos es que trasladar a la sociedad que hay mucha gente que se dedica a la política de forma honrada, además de forma voluntaria, porque en la política no se gana dinero, más bien lo pierdes. [00:56:42] Speaker A: Habrá quien no esté de acuerdo con eso. [00:56:43] Speaker C: Bueno, pero quiero decir que no te haces millonario, te pagan por dedicarte a eso durante un tiempo, pero quiero decir que no te haces rico. Yo por ejemplo, en mi caso, que soy funcionaria, pero bueno, pues me apasiona la política, me apasiona intervenir en la gestión de la solución de los problemas que tiene la ciudadanía y eso a mí me satisface personalmente y por eso me dedico a la política. Y como yo me imagino que habrá muchísima gente. [00:57:13] Speaker A: Sí, fíjate que lo que comentas de los sueldos, el debate de la calle está en ambos sentidos, de que si los políticos cobran mucho y después también está quien dice que cobran poco. [00:57:23] Speaker C: Bueno, nos hemos desviado del tema de la formación. Totalmente. [00:57:27] Speaker A: Ahora llegamos. [00:57:28] Speaker C: Termino yo. No, pero te digo, eso también hay que hacerlo de forma tranquila en la gestión pública. Y las personas que deteriorado momento, después de un proceso de elecciones y demás, pues llegan a un puesto público a gestionar, yo creo que tienen que estar adecuadamente retribuidos, porque es así y tienen que estar los mejores además. Entonces para tener buenas personas con formación, con gestión y demás, que se dedica a la política, pues tienes que remunerarlos adecuadamente. Pero eso es un debate social que hay que verlo con tranquilidad. [00:58:05] Speaker A: Por supuesto, ese es precisamente el argumento de quienes defienden que si en la política se cobrase más, pues serían capaces de atraer a gente más formada, más capacitada y demás. Entonces, bueno, el debate está ahí, pero no vamos a entrar. [00:58:17] Speaker C: Es un debate que está ahí, pero hay que hacerlo de forma sosegada y que si vivimos una sociedad democrática, todo el mundo tiene derecho a opinar y entre todos buscar soluciones y acuerdos. Pero bueno, si te dedicas durante un tiempo, porque a esto hay que dedicarse un tiempo. Bueno, yo llevo mucho tiempo porque me apasiona, pero sí que bueno, también los que nos dedicamos a esto, tenemos que pagar una hipoteca y comer y educar. [00:58:42] Speaker A: A nuestros hijos, por supuesto. Discúlpame que me dio por las ramas, pero bueno, al final uno habla y. [00:58:49] Speaker C: Yo he entrado, Yo te he entrado. [00:58:50] Speaker A: No, pero bueno, yo que sé, esto es un formato también un poco más coloquial, es decir, más formato podcast, no tan formal, pero bueno, creo que sí, que también no solamente está desde el ICAP con estas jornadas más centradas en la integridad, sino que también anteriormente habíamos visto más formaciones que querías comentar, ¿Verdad? [00:59:11] Speaker C: Sí, efectivamente. Nosotros empezamos con estas jornadas que son las primeras jornadas de formación de administración local. Empezamos, arrancamos la inauguración, que estuvo la consejera en La Palma y además también fue bastante gente y demás, y allí vimos urbanismo y vivienda. Elegimos también esta temática en La Palma por la situación del día después del escenario, después del volcán, de la erupción volcánica y demás y bueno, con toda la situación que están pasando los canarios y canarias, los palmeros y palmeras que viven, que viven en La Palma. Entonces elegimos esa temática, estuvo muy bien y además explicó muy bien la acción del Gobierno en materia de normativa de decretos leyes después convalidas por el Parlamento de Canarias, de leyes para reactivar la actividad de La Palma. Los temas de vivienda también en La Palma están siendo muy preocupantes. Después seguimos en Lanzarote, que vimos temas de colaboraciones y convenios de colaboración entre las administraciones públicas, que eso también es un instrumento muy potente para colaborar entre administraciones públicas. Seguimos en Gran Canaria con recursos humanos, los temas de recursos humanos yo creo que son muy recurrentes en la gestión pública de la administración local, ayuntamientos y cabildos. Hoy estamos aquí con integridad y transparencia, que yo creo que también una temática, ya lo hemos dicho, importante. Vamos a seguir mañana en La gomera, mañana es 19, el día 20. Seguimos en Tenerife, hacienda local, que también está siendo bastante demandada y cerramos en El hierro el día 24 en materia de subvenciones, que tú sabes que las subvenciones también es una materia muy recurrente en toda la administración y en la local también. Entonces estamos eligiendo materias que sean estrictamente de gestión local y que los ponentes también sean expertos en gestión local y que el diseño de la acción formativa no sea contar teoría, lo que dice la ley, lo que dice la Constitución, que también habría que decirlo, sino contar cuestiones prácticas, es decir, con esta jornada y además presenciales, el próximo año vamos a meterle ya tecnología con el streaming y demás, para que de todas las islas puedan acceder a esta formación. Si se quieren desplazar de forma presencial también, pero que tengan la posibilidad también de hacerlo online. Pero esta acción hacerla así de forma presencial es para crear comunidades de conocimiento. Es decir, ahí pues una persona de Fuerteventura que pueda interactuar con alguien del Hierro, un secretario de administración, un técnico, un C, un c. Es decir, todo lo que son los cuerpos, pero que haya una comunidad de conocimiento, que nos conozcamos personalmente, porque a veces nos conocemos por teléfono, pero si nos conocemos personalmente, pues oye, se puede crear esa comunidad de conocimiento. Pues mira, yo tuve este problema, lo resolví de esta forma y yo creo que eso enriquece muchísimo la formación. La formación no es que alguien se suba ahí, darte tu speech en la materia en la que eres experto, sino que sea capaz también de poner cuestiones prácticas, más que las cuestiones, pero las soluciones también. Yo cuando me entran en mi despacho no tengo un problema, digo no, a mí no me cuentes problemas, cuéntame las soluciones ya. [01:02:47] Speaker A: Tengo que decir que estoy de acuerdo con eso, con lo que comentas, al final las relaciones personales son necesarias en la política, por supuestísimo, al final hay que colaborar y también en el ámbito de la administración, el hecho de encontrarse e intercambiar. Pero bueno, eso no quita que por ejemplo, estas jornadas estén en formato, por ejemplo, estas en concreto yo las he visto, están en YouTube y está perfecto. Es decir, eso queda ahí para siempre y nunca se van a perder. Y me han aparecido interesantes, he estado escuchando, no todas porque son muchísimas, pero sí he estado escuchando algunas de ellas y la verdad que me han gustado. Me gustaría también preguntarte, Pino, precisamente hablas de ese encuentro entre los funcionarios, los empresarios, empleados, ¿Qué retorno estás teniendo? Porque es verdad que yo no he estado allí en plan ¿Qué te comentan una vez que se generan estas jornadas. [01:03:30] Speaker C: Mira, en La Palma ahora vamos a hacer una encuesta, porque yo creo que es bueno eso también? Otro principio de la gestión, no sólo pública, de cualquier gestión, es la evaluación de la acción, porque la evaluación no es para criticar o ver las cosas, sino para poder mejorar. Entonces vamos a hacer una encuesta de evaluación de todos los asistentes, como ya los tenemos controlados, quiénes son y demás, les vamos a enviar una encuesta de satisfacción para que nos digan en lo que podemos mejorar, cómo podemos hacer mejor las cosas, qué temáticas les gustaría y demás. Pero yo creo que te puedo decir, todavía no tenemos esa encuesta y no te puedo decir el feedback, pero por lo que estoy viendo yo, jornadas anteriores que habíamos hecho, la asistencia era pequeña por parte del personal y hoy aquí en Fuerteventura también, en La Palma ya Gran Canaria lo tuvimos lleno, Tenerife tenemos ya las personas que van a asistir y también está lleno. Bueno, en todas las islas ya tenemos una afluencia importante. Y esa es la idea, si me permite, con esta pregunta, algo que quiero dar el mensaje a los Cabildos y ayuntamientos, no sólo por aquí en esta radio digital, sino también que yo lo digo en todas las intervenciones que tengo oportunidad de hacer. El objetivo del Gobierno de Canarias, el día 4 de noviembre hicimos un foro de formación, el primer foro de formación de las Administraciones Públicas de Canarias, donde trajimos al director del INAP. El INAP es el Instituto Nacional de Administración Pública, es decir, lo mismo que nosotros, pero a nivel del Estado. Estuvieron también las dos subdirectoras de Administración Local y de Aprendizaje, que se llama allí, y ahora te digo un poquito el aprendizaje para que veas por dónde va la formación a nivel de toda España y Europa. Vino el director general del Instituto de Formación de Andalucía, de la Junta de Andalucía, que es un referente de España. Y después trajimos también a una representante del Gobierno de Bélgica para que nos contara cómo era la política de formación en el Gobierno federal belga. Vino el director adjunto, el director general adjunto de EIPA. EIPA es el Instituto de Formación de la Unión Europea, es una fundación privada, pero que le presta formación a todas las instituciones europeas y también a los Estados miembros y administraciones más locales. Y la idea era, invitamos a todos los Cabildos, a los Ayuntamientos, a través de la FECAM, a todas las personas que se dedicaban a formación dentro de la gestión pública, porque yo lo que quiero es que vean que la formación pública a nivel de España y de Europa es análisis de puestos de trabajo, ver habilidades y competencias que necesita ese puesto de trabajo. Una vez detectado eso, hacer acciones formativas, hacer acciones formativas para que las personas adquieran esas habilidades y esas competencias. Y cuando ocupes el puesto tienes que tener certificado, que las tiene, las habilidades y las competencias. Una vez certificado, ocupas el puesto y tienes que transferir esas habilidades, competencias al puesto de trabajo y al final se hará una evaluación. Digamos que esa es la metodología de la formación. Es lo que quería que viera porque les he propuesto en ese foro a los cabildos y al Ayuntamiento crear una mesa de formación en Canarias, porque la formación y el aprendizaje continuo del personal de la gestión pública es una necesidad. Es una necesidad y es una inversión, no es un gasto nunca, ni gastas dinero, recursos públicos, ni gastas tiempo, es decir, ganas tiempo y es una inversión que repercute después en la calidad de la gestión pública. [01:07:46] Speaker A: Tengo que decir que estoy completamente de acuerdo y de hecho también ayudando a corregir esa percepción de que el funcionariado está anquilosado en su puesto, que no es así, que son muchos los que se lo toman en serio y se forman y demás. Pero después también quería preguntar, no sé si a lo mejor será una pregunta para la consejera Nives Lady, porque fue noticia recientemente que nos ha llegado esa nueva tramitación de una ley de Administración Pública. Hay una forma, estuve un poco mirándolo por encima y me llamó la atención precisamente la palabra que has comentado, evaluación, generar unos mecanismos de evaluación de tal manera que también es importante el incentivo Pino, en el sentido de que motivar a la gente de que la persona que se lo toma en serio, que quiere formarse, que quiere ascender, no tenga un puesto fijo para siempre, sino que tenga esa opción de mejorar. Al mismo tiempo también, que imagino que como cualquier empresa, obviamente con la salvedad que tienen que tener, yo creo, los funcionarios de tener una garantía de puesto de trabajo también para evitar injerencias, pero sí que también, oye, pues a lo mejor el que no se lo toma tan en serio, porque también existe una consecuencia que es un poco la percepción que está, que está en la calle. Entonces, un poco que me he enrollado, no sé si estás con ese tema. [01:08:57] Speaker C: Yo no estoy con ese tema y bueno, lo derivo a los compañeros de la Consejería y la propia consejera que están haciendo un trabajo excelente para mejorar la regulación de la función pública en Canarias. Yo creo que tocaba porque la ley es del año 87 y bueno, aunque el tema de de función pública se mueve poco porque es un colectivo muy potente y demás, pero bueno, yo creo que la consejera está haciendo un trabajo excelente con esta nueva normativa para agilizar también los procesos de selección y demás. [01:09:33] Speaker A: Sí que Iván Elías Maligno, porque es. [01:09:34] Speaker C: Un poco lo que estabas contando, pero sí que es verdad que con respecto a la formación es un elemento propio de la selección, incluso del acceso a la función pública. Por ejemplo, un abogado, un médico, es decir, no terminan el grado, antes la carrera, ahora el grado y ya se para. En cuanto a formación y aprendizaje, tiene que ser un aprendizaje continuo durante toda la vida profesional. Y yo creo que en todas las profesiones, vamos a decir en casi todas, por no decir todas, pero en la gestión pública también tenemos que estar. Si nosotros producimos servicios públicos, porque la gestión pública es producir servicios públicos, gestionar servicios públicos, el producto es la satisfacción del ciudadano, pues nosotros tenemos que conocer el proceso en el que se gestiona el servicio público y se presta el servicio público y eso es formación y aprendizaje continuo y permanente. [01:10:36] Speaker A: De acuerdo con ese tema. Un poco por ir ya acercándonos al final, estamos hablando de que Pino, actualmente estás al frente del Instituto Canario de Administración Pública, dependiente de la Consejería de Administración Pública y de Presidencia, que dirige, comentaba Nieves Ledi Barreto, para quien no lo conozca, si quieres hacernos esa didáctica del ente, ¿Para qué sirve? Y aparte de lo que son las formaciones, ¿A qué se dedican? [01:11:04] Speaker C: La formación, como habíamos dicho, es una obligación, bueno, no es una obligación, un derecho del trabajador y de los trabajadores públicos también. Y es una obligación de la empresa darle formación. Es que por eso, un derecho y es una obligación, porque la formación es esencial para poder desarrollar tu actividad profesional. Entonces, bueno, pues se crea en el año 87, casi todas las comunidades autónomas tienen institutos de formación, la Administración General del Estado lo tiene también, que es el INAP y el ICAP. Se crea con la Ley de Función Pública Canaria del año 87, se crea con una función esencial que es la formación del personal de la Administración de la Comunidad Autónoma y también dentro de su estructura orgánica y de su funcionamiento y de sus competencias también la formación de la Administración Local de Canarias, que es su acción fundamental. También tenemos una línea de subvenciones que ya estamos trabajando para sacarla si podemos, de forma anticipada, para financiar a la Administración local, tanto ayuntamientos y cabildos, planes de formación propios. Es decir, que eso también quiero ponerlo en marcha junto con ayuntamientos y cabildos, para ayudarles a que sean capaces de que cada corporación local, ayuntamientos, cabildo, la FECAN también tiene un plan de formación y demás dirigido a los ayuntamientos, sean capaces de hacer su propio plan de formación. Yo creo que eso es importante, aunque sea dos, tres, cuatro, cinco. Es decir, yo no quiero que haga un plan de 200 acciones, porque el de la comunidad autónoma tiene 300 y pico, y si sumamos el de las cooperaciones locales, del orden de 500 acciones formativas al año. Y eso gestionar mucho, eso te lo digo yo, que mucha gestión, pero sí que es verdad que la formación a veces a mí me han no, porque ustedes hacen planes, los hace el INAB, los hace la FECAM y tal. Pero vamos a ver, como yo siempre digo, pero la formación nunca es gestionar mal el dinero público, todo lo contrario, es invertir en formarte. Si tú te formas, acortarás los tiempos de gestión y esa gestión la harás mucho mejor y llegará a los servicios públicos mejor y más pronto a los ciudadanos. Y además, nuestro volumen de receptores de esa política de formación, vamos a computarla. Si computas toda la administración de la Comunidad Autónoma, computas personal de los cabildos, de los ayuntamientos, es decir, tenemos un número importante. Es decir, que por mucha formación que hagas, nunca llegarás al 100% del personal. Con lo cual, yo creo que hay que hacer eso. Sí lo que hay que hacer, la formación es coordinada. Por eso te digo, les voy a proponer a cabildo y ayuntamientos la estrategia, porque con una estrategia tenemos un paraguas donde todos estamos sentados en una mesa, detectamos necesidades, cuál es la formación, y entre todos hacemos formación, pero de forma coordinada. Y eso se llama adecuación y gestión responsable del dinero público. [01:14:20] Speaker A: Fíjate que lo comentaba una de las ponentes durante las jornadas, que en el apartado de dación de cuentas, que decía precisamente eso, dice una parte de dar cuenta tiene que ver con que exista previamente una planificación. La Administración tiene que planificarse para que después poder evaluar los objetivos. [01:14:37] Speaker C: Claro, porque si no, después no puedes evaluar. Y date cuenta que yo vengo de la planificación urbanística y territorial. Con lo cual, mi esquema mental es plan. Yo sin plan no vivo, yo soy muy de plan. Es verdad que la ordenación es porque. [01:14:50] Speaker A: La planificación en otras áreas que habría. [01:14:52] Speaker C: Que empezar a implantar también, la planificación es orden y es organización. Y después puedes evaluar. Y la evaluación es importante no para criticar, sino para ver en qué está fallando y corregir, para ver las desviaciones y corregir. Por tanto, es planificación, programación, transferencia y evaluación. [01:15:10] Speaker A: Y más lo que comentabas, la formación continua en el sentido de que tengo que marchar, en el sentido de que se me vale. [01:15:17] Speaker C: Bien, perdón. [01:15:18] Speaker A: Pues no vamos a despedirte. Simplemente decir que efectivamente la formación, y más en el mundo digital que estamos hoy en día y cada vez más sistemas y demás, es importante que nos adaptemos. Discúlpame que te hayas robado tanto tiempo. MARÍA del PINO DE LEÓN, DIRECTORA DEL ICAP Muchísimas gracias por estar aquí hoy. Ha sido un placer. [01:15:36] Speaker C: Pues gracias a ti y cuando quieras, pues estoy aquí contigo y hablamos de otras cosas también. ¿Vale? Cuando tú quieras, estoy a tu disposición. Pero sí que vamos a seguir haciendo formación con ayuntamientos, con Cabildo y dirigirnos también vamos al personal de la comunidad autónoma, por supuesto, que tenemos un plan muy, muy, muy potente y vamos a hacer muchas más cosas de una escuela de dirección pública, es decir, para diseñar acción formativa para el directivo público y trabajar además la dirección por objetivo, que eso es planificación también. Si tú planificas, tienes objetivos y la gestión pública tiene que dirigirse a la consecución de esos objetivos y con eso vamos mejorando la gestión. Vamos a hacer muchas cosas a lo largo del tiempo que nos queda. [01:16:25] Speaker A: Me alegra escucharlo, me alegra que estén apostando por la formación, me alegra que se esté hablando de ética, de dación de cuentas, de luchas de corrupción y de todas estas temáticas. [01:16:31] Speaker C: Y de evaluación de políticas públicas también hay que hablar. Esa terminología también hay que ponerla. Ética, integridad, transparencia, evaluación de políticas públicas. Y nada más, ¿No? Muchas cosas más. Bueno, pues muchísimas gracias. [01:16:50] Speaker A: Muchísimas gracias por estar aquí y también un placer. Y muchísimas gracias también a ustedes por estar ahí en un nuevo episodio. Volveremos, como siempre, en el siguiente.